Halbvoll oder halbleer? - Der Philosophiethread

1. offizieller Beitrag

    Nabend,


    weil es hier vorgeschlagen wurde, hab ich einfach mal einen Thread dazu eröffnet, weil ich das Thema gerade sehr spannend finde.


    Zum Thema:


    Wie ich schon geschrieben habe, ich finde es einfach widerlich 2000 unschuldige Tiere einfach so zu töten. Und zu Bastis Aussage, dass ein Menschenleben mehr Wert ist, als ein Tierleben, kann ich dir nur die :rotekarte: geben, sorry.
    Wie willst du denn bitte argumentieren? Schau das ganze doch mal aus einer anderen Perspektive an, nämlich aus Sicht der Gänse. Die Gänse würden sicherlich genau das Selbe sagen, also kommst du am Ende wieder aufs Selbe raus. Es gibt kein höher- oder niederwertigeres Leben. Es gibt auch kein Plural von Leben. Wir wissen ja noch nicht ein mal, wie man "Leben" überhaupt definieren kann. Es gibt nur ein Leben, und das ist das auf unserer Erde (wenn es nicht noch Leben auf anderen Planeten geben sollte).
    Daher würde ich mit solchen Argumentationen aufpassen ;)
    Als Rechtfertigung der Tötung sehe ich die Flugsicherheit nicht an, weil sie das menschliche Leben dann über das der Gänse stellen würde. Wie widerlich ich das Ganze finde, kann ich eigentlich gar nicht beschreiben...

    Zitat von le_maestro

    Ich esse ja auch kein Menschenfleisch sondern Tierfleisch...

    Jep, aus dem einfachen Grund, dass das von der Natur so vorgegeben ist. Es gibt auch Tiere, die ihre Artgenossen fressen, aber der Mensch gehört nicht dazu.
    Wenn der Mensch Tiere tötet, dann muss aber auch ein triftiger Grund genannt werden, und der ist hier einfach nicht gegeben... die Tiere haben uns schließlich nix getan, woher sollen die denn wissen, dass sie eine Gefährdung für den Flugverkehr darstellen?


    Klar ist, dass die Tiere weg müssen, aber dann doch bitte so, dass niemand zu Schaden kommt. Stattdessen schützen wir Menschen uns, indem wir den Gänsen die Berechtigung zum Leben nehmen...

    Generell finde ich es richtig und gut, dass überhaupt darüber disskutiert wird. Ich hatte letztens eine interessante Unterhaltung mit mehreren Amerikanern im Biergarten am Flugplatz, die gerne in Deutschland einige Runden mit ihren privaten Fliegern drehen. Viele in den USA beneiden die Deutschen für ihr Umweltbewusstsein. Sicherlich halte ich es für übertrieben, dass Deutschland als ein relativ kleines Land versucht die Welt vor ihrem klimatischen Kollaps zu retten. Sinnvoller würde ich es halten, wenn man andere Nationen motivieren würde auch auf den Zug aufzuspringen.


    Aber mal zurück zu den Gänsen: Die Art und Weise den Luftverkehr in NY sicherer zu machen ist viell. nicht unbedingt förderlich, aber wie sähe die Alternative aus? Ich möchte nicht wissen, wie viele Vögel weltweit auf den Straßen druch den Autoverkehr getötet werden oder durch Hochspannungsleitungen. Die 2000 Gänse auf einem Schlag hören sich vielleicht viel an, aber für den Verkehr der da in der Luft herrscht noch recht wenig im Vergleich für eine Autobahn oder? Da könnte man z.B. auch ein Beispiel an deutsche Flughafenbetreiber nehmen. Dort werden ja bekanntlich Forstarbeiten druchgeführt, gezielt auf dem Gebiet gegen den Vogelschlag und das klappt hierzulande auch sehr gut.

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    Viele Grüße


    Tobi

    Ist ein sehr schwieriges und komplexes Thema ... ich sehe das so:


    Fressen und gefressen werden ist uns vorgegeben. Jede Sekunde vernichtet unser Immunsystem tausende von Bakterien um unser eigenes Überleben zu sichern ... wir können also noch so vegetarisch oder gar von Luft und Liebe leben ... es hilft nichts ... Töten um zu überleben gehört immer dazu. Da gibt es keinen Ausweg.


    Dabei macht es allerdings einen entscheidenden Unterschied, ob wir aus Notwendigkeit oder Profitgier töten ... da scheint mir der Knackpunkt zu liegen ... unser gesamtes System ist ja inzwischen nicht mehr an der Realität der Notwendigkeit, sondern an Gewinmaximierung ausgerichtet. Auf die Kanadagänse bezogen bedeutet das, klar könnte man sie umsiedeln oder entsprechende Vorrichtungen bauen um sie zu vertreiben. Aber das kostet Geld und minimiert die Gewinne ... also keulen, weil`s billiger ist.
    Das ist, wenn man darüber nachdenkt, total pervers ... aber leider Alltag, wohin man auch sieht. Und wir alle beteiligen uns - mehr oder weniger - an diesen Perversionen ... steigen in den Blligflieger, kaufen unser Fleisch da, wo es am günstigsten ist und ... und ... und ... obwohl wir es besser wissen. Schlimm.


    Die Quittung dafür bekommen wir ... eigentlich schon lange - denn mich zum Beispiel belastet es zu wissen, daß unsere Erde täglich mehrere Tierarten unwiederbringlich verliert, daß die Urwälder verschwinden, die Riffe sterben, die arktischen Lebensräume verloren gehen. Man versucht es zwar durch allerlei Ablenkung zu verdrängen, aber mit einem gewissen Grad an Intelligenz weiß man, wohin die Reise geht. Und das verursacht ein verdammt schlechtes Gefühl, wenn man ehrlich ist. Dabei könnte alles so einfach sein ... den wie sagte Gandhi einst so schön ?


    "There is enough for everyone`s need ... but not enough for everyone`s greed..." würden wir das verinnerlichen, wäre viel geholfen ...

    Danke Mats, ich kann dir da nur zustimmen.
    Wie ich es schon mal im "Home" Thread geschrieben hatte: Eine Veränderung des Verhaltens fängt immer mit der Veränderung des Bewusstseins an.
    Das heißt für mich beim Thema Umweltbewusstsein, dass die beste Möglichkeit Probleme zu bekämpfen die ist, dass man die Menschen für ein positives Verhalten belohnt.
    Mal als Beispiel: Leute, die sich umweltfreundlichere Erdgasautos kaufen, werden vom Staat mit einer Steuerprämie belohnt. Leute, die sich umweltschädliche Autos kaufen, werden mit höheren Kraftfahrzeugsteuern belastet. Das Prinzip ist also ganz einfach. Nur muss die Regierung mal ihre vier Buchstaben in Bewegung setzen, nicht so viel Geld in der Wirtschaft verpuffen lassen, sondern stattdessen in die Umweltpolitik pumpen.
    Sicherlich ist Deutschland, im weltweiten Maßstab gesehen, schon sehr fortschrittlich, aber es reicht eben nicht, wenn eine handvoll Nationen in die richtige Richtung ziehen, die restlichen 90 aber in die falsche. Es müssen schon alle an einem Strang ziehen, sonst wird das nie was.


    Aber wir kommen ab, wir waren ja beim Thema Kanadagänse, auch wenn das eng zusammenhängt.
    Ich seh das Problem nämlich auch unweigerlich bei den Medien. Denn eine Zeitung wird bestimmt nicht großartig auf die Titelseite schreiben "Tausende Gänse unschuldig getötet!". Stattdessen steht dort "Obama furzt im eigenen Garten!" :rotekarte:
    Die Medien sind ein wunderbares Mittel, um das Bewusstsein der Menschen zu beeinflussen, oder sogar zu ändern. Ich bin mir sicher, dass es so auch von den sonst so phlegmatischen Amerikanern Protest geben würde. Aber von Nichts kommt Nichts...

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Dreamliner

    Die Medien sind ein wunderbares Mittel, um das Bewusstsein der Menschen zu beeinflussen, oder sogar zu ändern. Ich bin mir sicher, dass es so auch von den sonst so phlegmatischen Amerikanern Protest geben würde. Aber von Nichts kommt Nichts...

    Hallo,


    wie Mats richtig feststellt, könnte man tausende Seite mit diesem Thema füllen. Allerdings will ich das obige Zitat von Tom kurz aufgreifen. Man muss bei Medien immer daran denken, und ich übertreibe jetzt mal sehr, dass sie das berichten was gelesen werden will und was Kohle bringt. Es geht eigentlich gar nicht darum ob sich die Amerikaner darüber aufregen oder nicht, es geht viel mehr um die Grundsatzfrage ob es überhaupt nötig ist. Und diese Diskussion, kann nicht mal die moderne Wissenschaft der Philosophie beantworten.
    Ich möchte Mats zustimmen. Töten, oder eher Sterben, gehört ganz klar zur Natur aller Lebewesen. Dennoch, und da wird es jetzt philosophisch, muss man sich die Frage stellen, in wie Weit man das Töten bewusst durchführt. Hier ist es eigentlich schon wieder einfach: Man will überleben. Der Vogel frisst den Wurm um zu überleben. Der Löwe die Antilope um zu überleben. Wir die Gänse um zu überleben. Wir töten, um unseren niedrigsten Überlebensinstinkt zu befriedigen. Nur haben wir als Menschen den Vorteil oder den Nachteil, darüber nachzudenken.
    Die Erschießung der Enten kann man verurteilen, dabei liegt es in unserer Natur, so etwas zu tun. Obwohl wir die Fähigkeit haben, uns unser selbst bewusst zu sein, und unser Handeln zu reflektieren, führt alles was wir tun auf einen Instinkt zurück, der uns weder von Kakerlage, Regenwurm, Elefant oder Eule ( :) ) unterscheidet.


    Allerdings, das war schon im Hauptthread teilweise der Fall, sollten wir auch mal die Wertediskussion noch einmal aufgreifen. Können wir Menschen sagen, nur weil wir unser Situation bewusst sind, sind wir mehr "wert" als Tiere? Das glaube ich nicht.


    Auch wenn es wahrscheinlich nie aufhört, ich freue mich auf viele Antworten!


    Liebe Grüße


    der Julius

    Zitat von Boeingman

    Können wir Menschen sagen, nur weil wir unser Situation bewusst sind, sind wir mehr "wert" als Tiere? Das glaube ich nicht.


    Jeder ist sich selbst am nächsten. Dies gilt zumindest für die Meisten. Mir ist meine Person wichtiger als das Leben eines anderen Individuums. Nach diesem Prinzip handelt so ziemlich jedes Lebewesen und erst recht der Mensch. Und wer könnte es ihm übel nehmen? Um sich und sein Überleben (seine Sicherheit) zu bewahren, tötet er auch. Das ist zu jeder Zeit legitim, moralisch gesehen.


    Überträgt man das auf Kennedy und die Gänse, sind wir doch bei der Lösung.


    Off Topic: Persönlich bin ich der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen, die zu seinem Erfolg geführt hat, am Ende auch Ursache seines Untergangs sein wird. Ironie des Schicksals, nicht? Doch alles deutet darauf hin.

    • Offizieller Beitrag
    Zitat von Basti

    Off Topic: Persönlich bin ich der Meinung, dass die Intelligenz des Menschen, die zu seinem Erfolg geführt hat, am Ende auch Ursache seines Untergangs sein wird. Ironie des Schicksals, nicht? Doch alles deutet darauf hin.

    Nein, die Intelligenz des Menschen ermöglicht ihm nur, seinen Untergang abzuschätzen und vorauszusagen. Das wir zu Grunde gehen, das entscheidet die Evolution und die Natur allein. Klar, können wir der Natur ordentlich auf die Sprünge helfen. Glauben wir zumindest.

    Ein paar Stichworte: Erderwärmung, Überbevölkerung, Atomwaffen. Das Sprektrum von selbst gegrabenen Gräbern ist breit. Natürlich ist alles. Doch unser Bewusstsein dafür, dass wir es tun, überträgt uns auch die Verantwortung für den möglichen eigenen Untergang. Das ist nur beim Menschen so.

    Zitat von Dreamliner

    Jep, aus dem einfachen Grund, dass das von der Natur so vorgegeben ist.


    Ups - da ich schon gehasst werde, da ich den Kuh-Milch-Verzehr schon verurteile :whistling:


    So ganz pragmatisch gesagt, ist natürlich der Mensch eigentlich kein Fleischesser. Es wird uns halt von der Werbung eingebläut, daß Fleisch ein Stück Lebenskraft sei, was natürlich Humbug ist, da ein toter Kadaver nicht viel verwertbares für den menschlichen Körper beinhaltet. Es schmeckt halt gut, ist Luxus, und schadet uns zwar recht heftig, aber nicht unmittelbar beim Verzehr, sondern erst etwas später und auf die Jahre hinaus gesehen.


    Guckt eucht unsere Hände an: Die sind dafür gedacht, etwas zu pflücken wie Obst, etc. Und auch die Zähne sind gedacht, etwas zu zermahlen, wie Getreide. Aber wer zeigt mir, beispielsweise wie der Löwe mit seinen Zähnen, wie der Mensch dafür von der Natur ausgestattet sein soll, daß er seine Beutetiere mit den Händen erlegen kann.


    Wie gesagt, ich esse auch Fleisch, weil z.B. Grillen Spaß macht - aber der Fleischkonsum, den wir uns hier alle gönnen, ist der helle Wahnsinn - mal so philosophisch betrachtet.

    Das erzählt uns ein Hobbymediziner?
    Die Verdauung von Fleisch funktioniert zumindest besser als die von Cellulose. Aber ernähr du dich nur von Salat und Gras. Guten Appetit.


    Profilaktisch: Landwirtschaft und das Mahlen von Getreide wird erst seit 10.000 Jahren betrieben. Zuvor hat sich pflanzliche Kost also nur auf Früchte beschränkt, was niemals reichen würde.

    Nöö, das sind alles Tatsachen ;)


    Und ich finde es witzig, wie immens wir den Fleischverzehr verteidigen. Sonst nix weiter ^^


    Esse du mal wochenlang nur Fleisch - und du wirst abnehmen wie nix gutes. Da ist absolut nix drin, was wir verwerten.

    Zitat von JetLag

    Esse du mal wochenlang nur Fleisch - und du wirst abnehmen wie nix gutes. Da ist absolut nix drin, was wir verwerten.


    Außer Vitamine, Fette und Proteine... Das kannst du doch jetzt nicht ernst meinen, oder?


    Ich frage mich grad wirklich, ob ich mir diese Diskussion noch weiter antuen muss.

    Hier im Philosphie-Thread schon ^^


    Und sei bitte nicht so aggressiv, sondern suche mal, wenn Interesse besteht, nach entsprechenden Seiten im IT.


    Der Mensch ist "basisch", der kann die ganzen Säuren nicht so ohne weiteres aufschlüsseln, wie eine "saures" Tier, wie beispielsweise der angeführte Löwe, der von Natur aus Fleischfresser ist.

    • Offizieller Beitrag

    Basti, nicht gleich aussteigen. Diese Nährwertdiskussion ist aber trotzdem Quatsch. Ob man Fleischesser ist oder nicht entscheidet die Natur, nicht wir. Und wie wir was verarbeiten und verdauen, das hat doch nichts mit der essentiellen Frage des Fleischessens zu tun. Wenn es Fleisch gibt essen wir, wenn nicht, dann nicht. Vor 10.000 Jahren haben wir getötet weil es satt macht und warm hält. Gemüse hat und Obst hätte das nicht schaffen können. Somit wären wir wieder bei der Natur. Diese zwingt uns dazu. Heute essen wir auch weil es satt macht. Der Genuss ist doch nur ein schöner Nebeneffekt. Wir essen sogar Menschen um zu überleben! Das Beispiel des Flugzeugabsturzes in Südamerika müsste ja bekannt sein.
    Es ist die schlechte Argumentation (oft auch von Vegetariern), zu behaupten, Fleisch essen wäre nicht unsere Natur. Unsere Natur ist, satt zu werden. Wir würden Sägemehl essen, würde unser Überleben davon abhängen. Ob wir es gut verdauen oder nicht, das ist ne andere Frage!

    Er kann aber auch Zellulose nicht verwerten. Das kommt bei jedem Menschen hinter wieder raus - unverändert. Klar sind Balaststoffe gut für die Verdauung, aber das nicht weil ich davon lebe.


    Man müsste 15kg Gartensalat futtern um überhaupt den Energiebedarf decken zu können.


    Ohne weitere Energielieferanten wäre ich ja den ganzen Tag mit Essen beschäfigt. Heute kann sich der Mensch Fleischfrei ernähren, dank Landwirtschaft und somit vielen anderen Fett, Eiweiß und Kohlenhydratlieferanten. Früher aber nicht. Deshalb ist und bleibt der Mensch ein Allesfresser.

    Yep - absolut. Aber es macht uns nicht gesünder.


    Wie gesagt: Fleisch ist Luxus und ein immenser Wirtschaftszweig, da es billig zu produzieren ist, und wir kaufen es halt wie die wilden, da es uns immer und immer wieder eingebläut wird. Aber es ist halt nicht "gesund", bzw. ernährungsrelevant. Mehr sage ich gar nicht. :)

    Das kann man so pauschal aber auch nicht sagen. Oftmals ist Fett ja auch in vielen Köpfen gaaanz böse. Aber viele Fischarten sind relativ fettig. Doch Fett ist nicht gleich Fett. Es kommt drauf an was für Fette, gesättigte Fettsäuren, ungesättigte Fettsäuren (einfach, mehrfach) und und und. Japaner ernähren sich überdurchschnittlich viel Fisch (große Menge einfach ungesättigter Fettsäuren, die das LDL-Cholesterin senken). Zu deren Lebenserwarung brauch ich ja nichts sagen, oder?

    :beer:


    Absolut korrekt: Die Asiaten ernähren sich in der Hinsicht mega-gesund, bedingt durch halt den angesprochenen hohen Fischkonsum, und sonstigen Gemüsearten, die dann im Wok gebrutzelt werden! (Ebenfalls in bezug der Tendenz von eher Geflügel als Schwein oder Rind)


    (Und sie essen es oftmals "roh". Sie zerstören nicht die Nahrung durch hoch temperiertes Kochen oder Braten, was ja speziell bei uns die Lebensmittel "kippen" läßt.)


    Aber von mir ist jetzt auch genug.


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